《对手》--谁能让我们吃得放心?

红方嘉宾：

朱 煦 评论员

邱宝昌 北京市律师协会消费者权益法律事务所专业委员会主任

武高汉 中国消费者协会前副秘书长

蓝方嘉宾：

毛寿龙 中国人民大学公共管理学院公共政策与安全研究所教授

于国富 北京市盛峰律师事务所主任律师

石述思 《工人日报》要闻部主任

主持人：观众朋友，大家好，欢迎来到大型财经辩论节目《对手》，我是王凯。现如今米袋子菜篮子越来越丰富，我们餐桌之上想吃什么似乎都不成问题了，但是与此同时我们的餐桌上也演绎着别样的恐惧，从瘦肉精到染色馒头，食品安全问题如何解决，这就是我们今天要讨论并且要辩论的话题。节目一开始，想给大家解释一个名词，什么名词呢?一起来看大屏幕，叫做“深喉”。什么叫“深喉”?“深喉”就是揭露那些行业内幕的人，我们经常看到电视做采访的时候，有些人的面部已经 被打上马赛克了，有的人声音已经做了特殊处理，一听说这个味，听不出本人声音了，这就是“深喉”揭露内幕的人，是不是对这样的人应该处以重奖，鼓励他们揭露食品内幕，重奖这些揭露内幕的人?是不是可以保证食品安全，这是今天第一个辩题。

朱煦：重奖“深喉”就可以通过吹哨人的作用，尽早引爆涉毒食品企业的恶瘤。

毛寿龙：重奖举报人应该说有害无益，尤其对于食品安全来讲。

朱煦：食品企业可能涉毒两个关键环节，一个就是原料，一个就是工艺，如果我们发现了其中的原料或者说工艺有问题的时候，已经是到了食品的末端了，但是如果说在业内，如果是在它的生产企业，在它刚刚生产和生产过程中，就被发现，就别举报，对于食品企业而言，几乎就像内部出了内奸一样，是灭顶的。因为我们都知道这样一种举报是一种釜底抽薪，可以彻底解决的。而这种法律设置根本的关键就在于对这样的业内举报人给予更多的保护和奖励。朱煦：当这样举报人出现的时候，如果由于他自身举证获得诉讼取胜结果，可以从诉胜标地当中获得20%到30%价值奖励。如果借助有关机关的帮助取证，比较后取得了诉讼胜利的时候，也可以获得10%到15%的奖励，在这样一种制度之下，我们会发现，业内的从业者不会像我们上海染色馒头那些工人一样，做染色馒头而自己不吃，非常麻木地进行这样一种有毒食品生产。而可以看到，业内人会因为个人奖励驱动以及企业之间的竞争达到一种良币驱逐劣币，而不是劣币驱逐良币这样一种效应。所以我们说在现有的制度下，我们不仅要有普通的举报制度，更要有对吹哨人的一种鼓励和奖励，而且应该是重奖，不是奖5万、10万，应该比较少百万级以上的奖励水平，才能够使业内人士站出来，来举报，来保护消费者的食品安全。

毛寿龙：我认为重奖举报人有害无益，为什么呢，因为第一个我们很多事情实际上你要把它做好的话并不是重奖可以做出来的，比如说像拉登比较近被抓了，并不是说种奖中出来的，还有很多诺贝尔奖，他们从小努力并不是奔这诺贝尔奖去的，我的老师是在美国得诺贝尔经济学奖，我问他，你经过那么长时间的努力终于得到诺贝尔奖，你不高兴吗，他说我好想从来没往这个方向努力，现在我得了，我既是像常人一样做我自己的事情，所以我们说每个人做好自己的事情，这个是优质食品一个重要的基础，第二个我们说重奖业内举报人不仅没什么好处，而且有害处，害处在哪儿，就是破坏了人们之间的信任。所以相互之间，如果一个很好的信任可以把它做得很好，而且大家都往好的方向努力，而且出来一个人会举报你的很多可能会出错一些行为，因为大家知道谁都会犯错，只要相互提醒，这个事慢慢就会解决，但是如果有人因此举报，并去谋重利很多行为就会因此发生改变，我们在很多情况下从实践当中也可以观察到如果是相互之间强调信任合作的团队，一般来讲合作是非常长期，做的事情都是非常好的，但是如果短期里面出现了有人举报、告密，或者相互之间揭发，他们的合作到此为止，而且他们可能会进入恶性竞争状态，这是重奖举报人可能会有害无益。

第三，就事论事有害无益，但是对于整个来讲，对于整个广泛方面来讲，重奖举报人也是破坏整个社会一个重要基础，他会让重奖者以道德的名目出现，但实际上重奖者本身他的道德就不被信任，为什么，因为他的的利太大，所以有人就可能会进他合作，所以这时候或者说他会发现有个人已经对你们不利了，他也会提醒，另外一个人反咬他，因为一般来讲合作者作恶的时候，或者做坏事的时候，都是共同的参与者，如果一个人要去举报，他会提醒一另外一个跟他有关系的人，再让他去做，结果相互之间都是无间道，这时候重奖都会出问题，重奖者成为坏事一部分，所以我们说重奖举报人是有害无益。

主持人：有人就说了，食品安全零容忍，面对食品安全应该北京像现在惩罚比较佳一样，应该罚他倾家荡产，就像三轮一样让他消失，在法律上加重制裁这些社企业是否可以保证我们的食品安全呢?

邱宝昌：重点治乱，在法律上提高涉毒企业的违规成本，能很好地保护我们的食品安全。

于国富：实践证明单靠严刑峻法并不能解决食品安全问题，釜底抽薪，通过解决深层次的原因才是关键。

邱宝昌：重点之乱是保障食品安全有效手段，重点治乱让违法生产企业民事上倾家荡产，永远离开生产经营，在形式上一定要让他承担责任，要坐牢，重点治乱就是让那些富有饰品监管责任的国家公务人员要履行职责，否则也要承担相当的刑事责任，为什么要重点治乱?我们从大头娃娃到三聚氰氨，从福尔马林的火腿到苏丹红到一些多宝鱼事件等等，食品安全事件是层出不穷，民以食为天，食以安为先，为什么会屡屡出现这些问题，我们法律不解力，违法成本过低，违法获利过高，要去告比较多是食品的十倍补赔偿，一袋方便面可能两块三块，给你造成伤害了，他的价值的十倍不是损失，不是给消费者造成损失的十倍，而是购买不合格食品的十倍，那么这样的和他一个人，可能是赔你十倍二十块钱，成千上万的能够去维权的人可能很少，证据的问题，维权的成本，时间成本和利润成本等等，到比较后很多消费者不是不想维权而放弃维权，而就是我们法律漏洞，让违法经营者违法成本低，受损害的消费者维权成本高，所以导致了食品安全事件层出不穷。

于国富：总结一下刚才邱律师的观点，实际上律师观点希望重点治乱，我想祝贺律师他的理想在三年以前已经实现了，为什么，大家可能还记得咱们三聚氰氨事件，三聚氰氨事件所做的处罚是什么，对于三鹿集团判处罚金4937万，对于该公司董事长判处无期徒刑，对于直接责任人员有判处死刑，死刑是什么，极刑，三年前邱律师的观点已经实现了，但是我们看到，三年来我们不断地出现染色馒头事件，瘦肉精事件，这些表明什么，实践是检验真理标准，实践证明仅靠严刑峻法解决不了问题，深层次的原因是什么，我刚才提到，要解决深层次的原因，央视的3 15给我们报道的瘦肉精事件，我们能够看到瘦肉精可以在市场公开买到，健美猪可以大行其道地通过重重关卡来到我们的餐桌我们之上，这后面深层次的原因是监管不利，是执法不严，是道德沦丧，我们如果不能够解决这些深层次的原因，我们可能要持续地不断地去吃各种染色馒头，各种瘦肉精，甚至肥肉精，谢谢大家。

邱宝昌：如果不重点的话，饰品安全事件将更加地严重，相当于我们现在有死刑，杀人偿命，大家都知道，仍然有杀人，贪污受到行政追究，仍然有，如果没有这些刑法，没有杀人偿命，杀人更多，5月1日实施刑法修正案已经加大责任，对公务人员，负有监管责任有五年以下，对于一些在食品添加剂当中掺入有毒有害物质有死刑，这样原来是没有的，这就是对刑法进行一种修正，所以这一点也就是说现在点较之原来刑法典要重，并不是像于律师所说，三年前都有，三年还有判死刑，世界潮流当中死刑越来越少，为什么食品安全方面增加死刑，这也就是表民了我们党和国家重点治乱的决心，也是符合我们现实的需要，法律是干什么的，法一定要起到作用，市场当中出现这些问题法律要压制，法律一定对违法有一个政策，如果法律的作用，它的违法成本，它的规制，法律责任如果过低，法律形同虚设。

于国富：，我刚才说了，已经罪以致死，刑法已经到头，还没有解决问题，我们提出问题所在在于执法不严，这个其实是我们把食品安全问题比作一个木桶，这个木桶能装多少水取决于不是那块比较长的板，而是那个比较短的板，在我们食品安全这个桶里面我们比较短的板在哪儿，在于执法问题，在于道德问题，如果执法不严的话，大家注意，法律立出来以后就是写到纸上了，拿它影响我们的生活还需要执法人员的执法，如果执法人员不去执法，哪怕法律力再严，哪怕加上五马分尸。执法是怎么体现，什么样的力量能让您所说的监管执法能更加地给力。好的，监管执法更加有利，首先看执法机关重视自己的职责，他们自己在这个位置上应当在其位谋其政，不像央视3 15报道，每一个检查站收完钱盖章，放行，整个健美猪，我们看着这个猪有问题，他们看着没有问题。

主持人：刚刚我们探讨了是否应该重赏业内的举报者，是否应该重罚涉毒企业。刚刚很多嘉宾在辩论过程中提到监管一方也是严格控制我们食品安全至关重要的一方，我们应该如何面对监管方，地方一把手一票否决制能不能保证我们的食品安全。

武高汉：失职者下课，渎职者入行，有利于食品安全的形势向越来越好的方向发展。

石述思：我觉得今天中国食品[5.92 -0.34%]安全监管体制用一句话形容就是婆婆一堆，独缺亲娘，娘是谁呢，娘是制度。

武高汉：关于食品安全，民间有四句话，不打不得了，打也打不完，必须坚持打，打就要真打。食品安全近系老百姓的生命健康，远系一个民族的素质发展，所以不打是不得了的。那么马克思说，只要有300%的利润，违法经营者就敢冒上断头台的危险，那么我们现在违法经营者的利润远远不止300%，而他们面临的惩罚又不是上断头台，因此打也打不完。必须坚持打，是指不要根据领导的批示去打，要把这项工作作为自己的本份职能，兢兢业业地坚持下去，打就要真打，不光是对那些违法经营者要真打，对于失职的、渎职的官员也要真打。那么只有这样，食品安全的形势才能向好的方向发展。打是民间术语，指的是什么，指的是行政执法，指的是监督管理，而在我们今天，有这个权力的人是谁，除了政府没有别人。

武高汉：因此当这个市场出现问题的时候，向政府问责责无旁贷，那么政府的责任是不是仅仅就是没有管好那些生产假冒伪劣食品给老百姓造成损害的企业经营者呢，我觉得不仅仅如此。比如说立行政法规，比如说执行行政法规，比如说支持媒介进行舆论监督，比如说组织消费者参与市场监督，比如说对经营者进行职业道德的教育等，都是政府的职责。而这些职责职都搞好才叫真正的打真正的执法，真正得到慰，而在这些方面如果有失职位，如果有渎职，这样的人下课理所应当。这样的人入狱理所应当。

石述思：武老师说的特对，这个世界上存在这太多理所应当的事情，我们国家并不是没有行政处罚法，甚至在食品安全高发期间，我们的《行政处罚法》是存在的，我们的刑法关于渎职的追究是存在的，但是请注意，我们的食品安全问题得到扭转了吗?这是第一点。我说句心里话，要想收拾这帮人早收拾了，大家仔细思考一下，为什么总是一些临时工总后背了黑锅呢?我觉得武老师说的那些美好的道理，在我们的执法都不严的今天，怎么完成行政问责，靠什么?靠舆论监督，靠法官的研判，在我们的行政监管体系没有获得根本改善，尤其是食品监管体制没有得到根本改善的今天，我们应该把思考问题回到比较初的原点，注意国务院食品安全委员会下瞎13个部门，号称多龙治水而我们食品本来生产流程就偏长，监管流程又偏长，偏长连接的点非常多，容易形成监管的盲点，我们今天首先要做的一件事是落实责任主体，不然武老师处罚谁还真是个问题。

第二一点，我们监管之余还牵扯到食品现在是一个大流通的年代，还牵扯到地方保护的问题，如果跨省经营出了问题，该处罚A省长还是该处罚B省长还是有待商榷。

另外一点，我注意广东省我跟大家出了，广东省是走的比较靠前的，一把手问责制，成立一个声势浩大的食品安全委员会，五个副省长挂帅，大家觉得这背后是不是佐证我的忧虑。如果我们不从源头入手，强化我们的监管体制，完成他的内在改革，完善我们的生产体制是他往符合现代化，符合市场经济的要求方向发展，谈何问责一把手，谢谢大家。

武高汉：如果没有问责制，形势将继续恶化，为什么，因为群龙无首，没有人再去抓这项工作，市场经济条件下有一个规律，什么规律，以盈利为目的的组织和个人，他是永远不会把老百姓的安危放在心里真正的放在心里，摆在第一位。在市场经济的今天，如果一个以政绩为目的的组织和个人，他也不会真正的去对那些违法乱纪的经营者进行监管，这就是问责制产生的根源。没有这个问责制，那更加有恃无恐。那么据我了解，现在很多事都不是一个失职的事而是渎职的事，不是我不知道，而是我明明知道，只不过我们这里有权钱交易，我不去管而已。所以现在能够管一把手的那个单位，真正要行动起来，如果你们再不行动，那么不光是食品安全出问题，那出问题的地方多了。

石述思：武老师说的好，他始终没把食品安全那亲妈给呼唤出来。

石述思：我来揭晓一下，其他们已经吵吵很久，就叫制度，说的严肃一点，两位律师的专长是法制，但中国管理食品安全一直没有走出行政化的误区。以罚代管，以管代替服务的情况至今存在，我举两个例子，第一个例子是有关我们的经常出现的食品安全的食品加工厂的40万家，十万余家，集约化生产，都没有，管理成本极其高昂按。

中国奶粉厂一千多家，美国四家，分散化小作坊的生产，天然带来了监管的成本，我们农业处在原始社会状态，我们的欠债太多，该还了。第二一点，由于我们是一个全流通年代，大力发展市场经济，物流成本，二套他们一直在做这个问题，居高不下，菜价商农，菜价升了，如果我们不从根本上认识这个问题严重性，我们很难解决这个问题，我再举一个例子，我们不是说瘦肉精可怕吗?我告诉大家一个真相，澳门香港也吃大陆的猪肉，已经连续13年在澳门地区没有瘦肉精的猪了，为什么?明确了监管主题，那些主体根本没有，也没有听到卫生部那么煊赫名声，权利没有那么大，动植物进出口检验检疫局，明确监管主体有责任人，就有效遏制食品监管这种漏洞。

武高汉：什么条件下下课，一定细化，就跟酒驾说，248，超标一倍，这种情况下，对不起你的驾照就得吊销，就得接受审判，可能得入刑，如果没有这些细则保证，一把手问责制很可能流于形式就会出现对方辩友出现那种非常不理想的状况。另外我还觉得细化的方面还要多，不仅仅是把人吃死了，我们要问责，如果我们应该定的法规没定，要不要问责，比如说德国的法规标准50万个，中国16万个，前两年我们政府工作报告里说，五年修定的标准修订多少，八千个，平均每年修订1600个，如果我们单看这个数字就会觉得，政府工作很了不得，但是你按照这个速度来计算的话，我们需要用200年的时间才能赶上德国的标准制定。那这个责任谁负，老百姓负得了吗?负不了。所以立法立规这方面的责任要问，另外我们现在说了，经营者的道德，这个道德血液不够，血管里没有流淌道德的血液，因此我们现在提出要加强职业道德教育，那么前30年我们总结一下，是哪个部门失职了，渎职了，为什么这个工作不去做，不做这个工作相当于什么，相当于水龙头不关，去擦地板，你再配备几倍于现在的行政执法工作人员，你这个地板也永远擦不干净。那这是比较简单的一个道理。

石述思：让我们内心充满春天般温暖，他在描述我们为之奋斗一个伟大目标，但我们还回到现实，现代政府应该干的事，第一个我们应该把欠农民和欠中小企业的账还给他，我们的税费全世界范围内都是比较高的，第二一个明确责任主体，这样为问责武老师义正词严，拿着法律问责，能找到人，不然比较后肯定找这临时工，临时工挺可怜。第三一个我觉得完善我们的立法，邱律师很多意见我是认同的，有些处罚，真是偏生产，轻消费了，由于消费者权益法十几年不大修，第四一点，核心点，所有部门先别问责，问责问哪块，执法执到位，什么叫依法行政，不是过去行政化的，那着官帽的要挟别人，他一定会付于反抗的，按照法律，以法律为准绳，依法行政，如果这方面做不到位，按照法条，渎职也好，失职也好，予以严处理

武高汉：如果以政绩为目的，这样观念理念考核制度不转变的话，地方的官员们或者说我们所有官员们，都不会去真正地追究违法经营者，这个我刚才说过一遍，我现在就是想，这个一票否决制就在于想连根端，如果你的一把手还想继续用这样的思维方式去办事，对不起，我有可能摘得你的乌纱帽，所以从某种角度上来讲我觉得这个行动是转变目前这种被动形势一个非常好的做法。

主持人：谢谢几位嘉宾比较终的观点阐述，今天我们大家从行政掌管的问责的事，从重罚涉毒企业以及重赏这些告密者，揭露食品安全内幕的朋友们，进行辩论。三方面并不矛盾，多方使力从比较终可以解决我们每一个问题，每一个人面对食品安全不但是一个享受者，而且也是一个参与者，每个人擦亮眼睛，每个人去言必行，行必果，去守卫我们的食品安全，希望未来食品安全不是一个梦。好，谢谢大家，这就是今天的《对手》，我是王凯，再见，谢谢各位嘉宾，谢谢。 

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